"Ja paliec pārāk remdens, tad kļūsti neinteresants." Saruna ar "Latvijas Avīzes" karikatūristu Gati Šļūku

"Latvijas Avīzes" karikatūristam Gatim Šļūkam pirmā karikatūru grāmata iznāca tieši pirms divdesmit gadiem, bet pašlaik top jau piektā. Šoreiz saruna ne tikai par grāmatām un zīmēšanu, bet arī par politiskajām reakcijām, pārspīlēto politkorektumu un mākslīgā intelekta attīstītāju negodīgo pieeju.

Intervijas medijos tev, šķiet, ir diezgan regulāri? Laikam biežāk ap 1. aprīli – joku dienu.

G. Šļūka: Jā, 1. aprīlī parasti atceras par karikatūristiem un jokotājiem, lai gan pēdējos gados vairs nav tik liels datums, kā bija kādreiz.

Un ir jautājumi, kas tajās intervijās atkārtojas vēl un vēl. Varbūt darīsim tā – iziesim ātri cauri šim sarakstam. Tādi "Biežāk uzdotie jautājumi" – "BUJ", kā dažreiz interneta lapās tos apzīmē. Varbūt pie kāda vēl vajadzēs atgriezties. Es sākšu. Jautājums: kā tu sāki zīmēt? Īsā atbilde varētu būt apmēram tāda: "Paskatījos bērnībā žurnālu "Dadzis", ieinteresēja karikatūras, paņēmu rokā zīmuļus, un tā viss sākās."

Apmēram tā arī ir.

Turpini…

Kādu personu ir bijis grūtāk zīmēt? No vieglajiem uzreiz nāk prātā Ivars Godmanis, lai arī tas bija tik sen, kad viņu zīmēju, bet, redz, palicis atmiņā. No grūtajiem – pašreizējais ekonomikas ministrs Viktors Valainis tāds sarežģītāks.

Tad vēl bieži ir jautājums – cik ilgu laiku aizņem karikatūras uzzīmēšana? Ja ņem no idejas brīža, tad grūtāk pateikt, bet pats zīmēšanas process tā no pusotras stundas līdz pat piecām.

Viens jautājums, ko es atceros, žurnālisti parasti grib zināt – vai cilvēki, kas tiek kariķēti, mēdz apvainoties, vispār – kāda ir reakcija?

Tā tieši laikam neviens nav nācis klāt un gānījis.

Tad varbūt aizmuguriski...

Atceros, ka sporta aprindās bija tādi, kas it kā esot apvainojušies. Lai gan dažreiz ir tā, ka apvainojas cita vietā. Piemēram, uzzīmē kādu politiķi, viņš to uztver mierīgi, bet kāds liels viņa atbalstītājs ir sašutis.

Sarunas gaitā varbūt vēl atcerēsimies kādus no intervijās biežāk uzdotajiem jautājumiem. Bet vispirms – formālais iemesls, kāpēc mēs runājam, ir tas, ka tev top jauna karikatūru grāmata. Jau piektā! Manuprāt, tas tiešām ir kaut kas unikāls Latvijai. Zinu, ka Ērikam Ošam ir tāds "ķieģelis" izdots, man mājās grāmatplauktā ir mākslinieces Ludmilas Bulikinas grāmata ar karikatūrām, kuras viņas agrāk zīmēja laikrakstam "Diena".

Vēl ir bijis Imantam Melgailim, Romanam Vitkovskim, Agrim Liepiņam. Iespējams, ir vēl kādas.

Bet kā tu nonāci jau līdz piektajai?

Laikam paveicies dzīvē, ka varu joprojām zīmēt karikatūras, un ikdienā iznāk zīmēt diezgan daudz, kaut kas sakrājas un var pareizajā kombinācijā salikt kopā jaunā grāmatā.

Tas tomēr varētu būt mazāk radošs process nekā karikatūru zīmēšana.

Nē, ir diezgan radoši. It kā nekas jauns klāt nav jāzīmē, te jāstrādā ar jau agrāk tapušo materiālu, taču es ļoti izbaudu šo procesu un vēlāk rezultātu. 

Negribas, lai grāmatā karikatūrām klāt ir pārāk daudz teksta, tāpēc ir svarīgi karikatūras sakombinēt tā, lai būtu saprotams. Protams, ne viss, kas uzzīmēts, iekļūst grāmatā. 

Taču varu arī paņemt kaut ko no vecajiem krājumiem, kas nav iegājis iepriekšējās grāmatās.

"Latvijas Avīzē" pie karikatūras parasti tiek pievienots tas, ko mēs redakcijas valodā saucam par "Faktu". Proti, neliels apraksts notikumam, uz ko tas attiecināms. Dažreiz pietiek ar vienu teikumu, dažreiz tas apraksts kļūst diezgan plašs – pat tādas atsevišķas publikācijas apjomā. Grāmatā "Faktus" pievienot nav paredzēts. Vai nebūs tā, ka cilvēki nesapratīs kādus zīmējumus, ja aktuālais notikums bijis pirms daudziem gadiem?

Tāpēc man grāmatu iznākšanas cikls ir apmēram ik pēc četriem gadiem – tā, lai notikumus vēl varētu atcerēties, jo senākus tiešām var aizmirst. Taču karikatūra jau var sākt dzīvot arī savu dzīvi, un nav vairs svarīgi, kas tur iepriekš bija. Ja nu kādam tiešām būs liela interese, var "atritināt" konkrēto karikatūru instagramā un apskatīties, par ko tā ir bijusi.

Uz visām grāmatām ir tavs pašportrets, un te varam redzēt, kā tu pats redzi savas vizuālās izmaiņas. Bet vai ir kas cits, kas ir mainījies šajā laikā, kopš iznāca pirmā grāmata? Cik sen tas bija?

Tieši pirms 20 gadiem. Jā, kaut kas ir mainījies… Varbūt es neteiktu, ka ir mainījies zīmēšanas stils, tomēr ir nedaudz cita pieeja, nianses. Arī tēmas ir mainījušās. Pirmajā grāmatā bija populāras tādas tēmas kā latvāņi, kūlas dedzināšana, aizauguši lauki… Nu, tagad tas tā nav, katrā ziņā ne tik bieži, lai iznāktu atsevišķa sadaļa. Vai, piemēram, toreiz bija daudz par nelegālā alkohola "točkām" – tas tomēr bija cits laiks.

Kas jauns nācis?

Vide, klimats, migrācija, kas iepriekš vispār nebija. Savā ziņā pēc šīm grāmatām varam arī redzēt, kā mainās aktualitātes.

Līdz šim izdotas četras Gata Šļūkas karikatūru grāmatas, tagad būs piektā.

Foto: Dainis Bušmanis / Latvijas Mediji

Labi, atgriezīsimies pie intervijās biežāk uzdotajiem jautājumiem. Šo gan tu laikam nepieminēji, bet es zinu, ka bieži tev jautā jautājumu – vai ir tēmas, par ko nedrīkst jokot? Vispirms tad īsā atbilde.

Īsā – jokot var par visu, bet jādomā, kā jokot.

Lai tas nebūtu tā ļoti vispārīgi, paņemsim konkrētu pēdējā laika, lietojot žargonvārdu, "cepienu" – Sabiles svētku gājiens. Tur tika parodēti "Bolt" ēdienu piegādes kurjeri. Skaidrs, ka tas bija joks, un tādā stilā arī ik gadu šis gājiens tiek rīkots – kā tāds joku festivāls, savā ziņā liekams tajā pašā kategorijā, kur karikatūras. Taču šoreiz bija ne mazums cilvēku, kas tajā bija saskatījuši rasismu. Kāds ir tavs skats uz to visu, ņemot vērā, ka arī tu "Bolt" un "Wolt" kurjerus ik pa laikam zīmē.

Manuprāt, tā gan nevajadzētu skatīt – ja uzzīmēts vai attēlots kāds melnais, tad uzreiz aizdomas par rasismu. Es gribu paslavēt Sabiles svētku rīkotājus – liels prieks, ka cilvēki cenšas kaut ko rīkot, jokot. Varēja redzēt, ka tur daudz darba ieguldīts.

Kad sākās pārmetumi soctīklos, redzēju, ka Sabiles kultūras nama pārstāvji, kas ir svētku rīkotāji, savā feisbuka kontā atvainojās, ja kādu aizskāruši, tāds nav bijis nolūks. Tā jau arī var nonākt līdz tam, ka pie karikatūrām vajadzēs pievienot šādas atrunas.

Es tagad domāju, kādi būs Sabiles svētki nākamgad. Vai tiks veidots kāds saraksts ar tēmām, par ko nedrīkst jokot? Redz, sanāca tāds skandāls, tagad vajadzētu izvairīties. Vai būs kāda komisija, kas pirms svētkiem izvērtēs iecerētos jokus, tiks rīkots ģenerālmēģinājums, kur vērtēs, kuru drīkst pielaist īstajā gājienā, bet kuru ne? Nekad jau nevar izvairīties no tā, ka kāds varbūt kaut ko pārpratīs. Man līdz šim pieredze bijusi diezgan veiksmīga, bet zinu, ka citās valstīs bijuši skandāli. Karikatūrists Marks Naits no Austrālijas 2018. gadā bija uzzīmējis tenisisti Serenu Viljamsu – ka viņa lec virsū raketei, salauzusi to, un blakus zemē mētājas knupītis, vārdsakot, uzvedas kā bērns. Un karikatūristam pārmeta rasismu un seksismu, it kā esot pārāk uzsvērtas melnādaino cilvēku fiziskās īpašības. Bet tāda jau ir karikatūras būtība, ka zīmējumā tiek pārspīlēti cilvēku sejas vaibsti, ķermenis. Te tad iznāk, ka tādiem īpaši baltiem cimdiem jāzīmē.

Žurnālistikas teorijā ir tāds termins "pašcenzūra". It kā neviens jau neaizliedz kaut ko darīt, bet pats sev galvā sāc likt ierobežojumus, jo varbūt kāda sabiedrības daļa nesapratīs vai būs kāds politiskais spiediens – labāk tad neaiztikt to tēmu. Vai tu kādos brīžos jūti šādu pašcenzūru?

Reizēm gadās. Es gan cenšos sevi iedrošināt, jo, ja tu paliec remdens, tad kļūsti neinteresants. Ja ir kādas šaubas, var patestēt ideju, aizsūtīt skices draugiem, paprasīt viņiem, vai ir saprotami. Spiediens var būt arī no otras puses – nevis ka nevajag, bet ka noteikti vajag zīmēt. Dažreiz jau var redzēt, ka soctīkli par kaut ko vārās, un tur kāds jau raksta: "Gaidām Šļūkas karikatūru!"

Kā vispār karikatūristu aprindās, ja mēs skatāmies tā globāli, ir jūtamas tādas nosacītas politiskas cīņas – labējie/kreisie, konservatīvie/progresīvie?

Jā, noteikti, lai gan tagad sarūk to izdevumu skaits, kuros regulāri publicē karikatūras. Piemēram, 

Amerikai sevišķi raksturīgi, ka atsakās no karikatūrām, lai kādu neaizvainotu vai lai nerastos pārpratumi. Nav karikatūras, nav problēmas! Eiropā tas nav tik ļoti novērojams.

Viena tava karikatūra nesen diezgan negaidīti nonāca uz pirmās lapas Francijas vienā no pazīstamākajiem laikrakstiem "Le Monde", tā tirāža ir lielāka par pusmiljonu eksemplāru. Pastāsti, kā tas notika.

Ir tāda organizācija "Cartooning for Peace", kur es arī piedalos. Tā ir Francijas organizācija, bet karikatūristi tur ik pa laikam sūta kādus savus darbus par starptautisko tematiku. Es aizsūtīju savu karikatūru par Krievijas sportistu līdzdalību ziemas olimpiskajās spēlēs, kas bija publicēta arī "Latvijas Avīzē". Organizācija parasti tālāk sūta saņemtās karikatūras "Le Monde", un, ja kāda redakcijai šķiet publicēšanas vērta, tad viņi vēršas pie autora. Šī gan nav vienīgā mana karikatūra, kas bijusi šajā izdevumā, šķiet, kopā ir kādas trīs.

Iepriekšējās pie mums nepamanīja.

Laikam tāpēc, ka šoreiz bija Latvijai aktuālāks temats.

Vai var teikt, ka tā ir tāda visaugstākā latiņa, lielāks sasniegums – nokļūt šādā izdevumā?

Ir jau tāda patīkama sajūta.

Kādas vēl aktivitātes tev ir bijušas ārpus Latvijas robežām?

Ik pa laikam notiek starptautiskas karikatūru izstādes, kurās iesūtu savus darbus. Tās var būt vienkārši izstādes, kur jāiesūta iepriekšējā gadā tapušie darbi, gan arī izstādes par konkrētu tēmu. Tad rīkotāji izvēlas, iekļaut šo karikatūru izstādē vai ne. Pēc tam tiek izdoti šo izstāžu katalogi. Dažreiz manas karikatūras iekļauj arī kādās izglītojošās grāmatās – tas ir tā interesanti saņemt e-pastu ar šādu lūgumu, piemēram, vienu reizi bija no Japānas.

Mēs varētu vēlreiz atgriezties pie tiem intervijās biežāk uzdotajiem jautājumiem – tev gan jau prasa arī par politiķu reakciju…

Politiķi biežāk reaģē soctīklos, nospiežot atzīmi "Patīk" vai izplatot tālāk. Man šķiet, tas viņiem ir izdevīgi, parādīt, ka pieņem normāli un neapvainojas, pat ja zīmējums ir kritisks. Manuprāt, tas būtu tāds slikts tonis lekties ar karikatūristu.

Tad paņemsim četrus konkrētus piemērus ar atšķirīgu reakciju, kas politiskajā vidē bijusi uz tavām karikatūrām. Pirmais piemērs – bija tāds interesants gadījums šogad pavasarī, laikam tieši ap 1. aprīli, kad Daugavpils Šmakovkas muzejs bija nolēmis rīkot tavu karikatūru izstādi. Tu piekriti un piedāvāji iekļaut izstādē arī vairākas karikatūras par Daugavpili un arī pilsētas mēru Andreju Elksniņu, kuram rodas zināmas problēmas, ja viņam uzdod jautājumu, kam pieder Krima un vēl citām nostājām. Bet kas notika?

Sākumā viņi teica, ka ļoti priecāsies par šādām karikatūrām, bet pēc pāris dienām piezvanīja, ka tomēr labāk ne. Nezinu, kas notika.

Varbūt atrada un apskatījās tās karikatūras, ka nav diez ko glaimojošas vietējai varai...

Man šķiet, ka te ir tas, ko es iepriekš minēju – kāds pārāk uztraucas cita vietā, ja nu lielais priekšnieks sadusmosies vai apvainosies. Es nezinu, kāda būtu Elksniņa reakcija, ja viņš būtu ieradies izstādē un ieraudzītu savas karikatūras.

Variantu, ka pats Elksniņš vai kādi viņa komunikāciju speciālisti domē uzzināja un ieteica tā nedarīt, nepieļauj?

Nav izslēgts, būtu interesanti uzzināt, no kurienes tam kājas aug. Te jau ir tas variants – nav karikatūras, nav problēmas.

Ir cits piemērs – no pretējā Latvijas gala. Bijušais Ventspils mērs Aivars Lembergs savulaik izcēlās ar tādu pārspīlētu interesi par savām karikatūrām, stāstīja, ka tās kolekcionē.

Droši vien tā arī ir tāda pašapliecināšanās – ja jau mani zīmē, tad esmu populārs, esmu uzmanības centrā.

Bet arī savā ziņā tāda kā aizsargreakcija – jūs tur mani zīmējat, bet man jau tas patīk, zīmējiet vēl. Taču ir arī pretēji piemēri – nesen daži "Progresīvo" partijas pārstāvji ļoti uzvilkās par vienu tavu karikatūru. Šī partija principiāli nevēlas, lai deputāta kandidāti pie informācijas par sevi norāda tautību, bet šoreiz viens tur bija kaut kā izsprucis un Centrālajā vēlēšanu komisijā iesniegtajos sarakstos palicis kā "latvietis", vēlāk gan arī viņam tas "pazuda". Tu par to iesmaidīji un saņēmi ne mazums pārmetumu no "Progresīvajiem".

Man tas likās komiski – viens latvietis palicis, vēlāk viņu atrod un tomēr izlabo šo "kļūdu". Skaidrs, ka cilvēki jau vēlēšanās nevērtē deputātu tautību, tas nav kritērijs, izvēloties, par ko balsot. Bet es arī nesaprotu, kāpēc būtu īpaši jākaunas no tā, ka esi latvietis.

Tur aizgāja diezgan skarbi salīdzinājumi. Lūk, viena "Progresīvo" kandidāte ievietojusi bildes ar ebreju iznīcināšanu Otrā pasaules kara laikā un raksta: "Šos liepājniekus Šķēdes kāpās nošāva viņu tautības dēļ. Šāvēju vidū bija arī latvieši. Šodien daži zīmē karikatūras, citi pārmet, ka "Progresīvo" kandidāti CVK nav norādījuši savu tautību."

Tur tiešām jābūt ļoti bagātai izdomai, lai kaut ko tādu saliktu kopā. Grūti te vēl ko komentēt. 

Bet dažreiz cilvēki spēj karikatūrās saskatīt arī to, ko es vispār neesmu domājis. 

Lai gan citreiz var redzēt, ka cilvēki ir ļoti rūpīgi pētījuši karikatūru, pamanījuši dažādas sīkākās detaļas vai arī to, kas nav uzzīmēts, un tad sāk tās apspriest. Dažreiz tas palīdz, jo nākamreiz jau varu uzzīmēt precīzāk.

Ceturtā veida reakcija. Ainārs Šlesers, partijas "Latvija pirmajā vietā" līderis. Viņš par savām karikatūrām nepārdzīvo, bet viņam ir cits niķis – "aizņemties" un bez atļaujas izplatīt karikatūras savas politiskās aģitācijas nolūkos.

Tagad vairs nē, bet iepriekš tā bija. "LPV" uzskatīja, ka soctīklos ir citi likumi – tur katrs var ņemt, ko grib, un izmantot, kā iegribas, pat nepaprasot autoram atļauju. Tā to nedrīkst darīt.

Vienkārši ņēma tavas karikatūras, publicēja savos kontos bez norādes, ar kaut kādu savu politisko tekstu blakus?

Tā bija. Man nav iebildumu, ja kāds nospiež "Share" pogu feisbukā vai "Repost" pogu sociālajā vietnē "X". Tad tas uzreiz aizved uz oriģinālo publikāciju. Lūdzu, var pievienot komentāros savu viedokli, politisko pārliecību un tamlīdzīgi. Bet nevis tā, ka tu lejupielādē savā datorā un tālāk izplati to kā savu attēlu. Tā jau var sākt domāt, ka es esmu politiskās partijas atbalstītājs, īpaši dodu viņiem savas karikatūras, lai tās tiktu izmantotas kampaņā.

Tagad tuvojas Saeimas vēlēšanas. Skatoties uz to, kāda šobrīd veidojas aina ar kandidātu sarakstiem, līderiem, retoriku, kas nāk ārā, kā tev šķiet, būs daudz materiāla karikatūrām nākamajos gados?

Būs jau… Parasti par politisko tēmu trūkumu nevar sūdzēties, varbūt dažreiz vasaras vidū kļūst mazāk. Bet pirms un pēc vēlēšanām noteikti būs daudz. Tas labi, būs materiāls nākamajai grāmatai.

Tu esi runājis un pat rakstījis viedokļrakstu par mākslīgo intelektu kā draudu radošo profesiju pārstāvjiem, tajā skaitā māksliniekiem. Kur tu to redzi?

Es pats arī izmantoju mākslīgo intelektu (MI) atsevišķās dzīves situācijās, taču, manuprāt, ģeneratīvais mākslīgais intelekts nav tas jēdzīgākais veids. Cilvēki jau aizmirsuši, kā tas sākotnēji radās – tika vienkārši nozagti mākslinieku darbi un tādā veidā uztrenēts MI, un joprojām tas tā notiek. Bet mākslinieki neko par to nesaņem. Iespējams, ja tā būtu sadarbība, tad būtu mazāk iebildumu, bet pašlaik vienkārši notiek citu cilvēku darba izmantošana. Skaidrs arī, ka māksliniekiem nav tādu iespēju tiesāties ar milzīgām, bagātām korporācijām, diezgan bezcerīgi kaut ko iztiesāt. Bija tāds salīdzinājums – ja kāds nozog no kartupeļu audzētāja tūkstoti kartupeļu, tad tā ir zādzība, bet ja tūkstoš zagļu nozog pa vienam kartupelim – nu ko tur viena kartupeļa dēļ ar katru ņemsies... Taču arī kartupeļu audzētājiem jāsaņem nauda, lai varētu to turpināt darīt. Viņi nevar tā vienkārši izdalīt bez maksas savu darbu pa labi un pa kreisi.

Vai, tavuprāt, to var apturēt? Tagad jau daudz ko kļūst vieglāk izdarīt ar MI, un cilvēki pat lepojas, ka tā dara. Kāpēc lai māksla un karikatūras būtu izņēmums?

Man grūtāk spriest par citām jomām, bet, ja runā par mākslu un mūziku, piemēram, ja tu ej uz izstādi vai pērc grāmatu, tu gribi iegūt emocijas. Cilvēks šajā darbā ir ielicis paša pārdzīvoto. Tu to baudi, un tā ir sava veida emocionāla barība. Iet uz MI radītu dabu izstādi, manuprāt, nebūtu pārāk interesanti, kaut kas līdzīgs kā ēst putuplastu.