Sandra Sebre: Visiem nav jādzemdē bērni

Latvijas Universitātes profesore Sandra Sebre un docente Laura Pirsko ir psiholoģes, kuras 2004. gadā un arī pērn pētījušas, kāda ir jauniešu un pieaugušo attieksme pret ģimenes vērtībām un kā bērni jūtas savā ģimenē. Viena no galvenajām atziņām: ja bērns jūtas droši un atbalstīts savā ģimenē, kā arī viņam ir brāļi un māsas, ir lielāka cerība, ka izaudzis arī viņš pats vēlēsies veidot vairāku bērnu ģimeni. Par šo un citām atziņām, kas izriet no pētījuma “Laulību, dzimstības un pozitīvu bērnu–vecāku attiecību veicinošo faktoru izpēte”, – šajā sarunā.

Pagājušajā gadā Latvijā bija kārtējais dzimstības antirekords – piedzima tikai 15 353 mazuļu. Vai, veicot pētījumu un vērojot procesus sabiedrībā, jums radušies kādi secinājumi, kāpēc tā? Nav taču tā, ka sabiedrība neapzinātos, ka bērni ir vērtība!?

S. Sebre: Veicot pētījumu, konstatējām, ka to, ka bērns ir vērtība, vairāk tomēr izjūt tie, kam bērni jau ir.

Taču kopumā, runājot par dzimstību, jāņem vērā divas lietas. Pirmkārt, Eiropā dzimstība iet uz leju. Tā ir daudzu attīstīto valstu problēma. Nozīme ir arī ģeopolitiskajai situācijai, kas ietekmē cilvēku domāšanu. Tas parādās arī pētījumā, kad, paužot attieksmi pret vērtībām, cilvēki norāda, ka šobrīd valsts drošība un personiskā drošība ir lielāka vērtība nekā bērni un ģimene.

L. Pirsko: Vienlaikus dzimstības kritums nav saistāms tikai ar ģeopolitisko situāciju: tas ir ilgstošs process. Jo attīstītāka valsts, jo mazāk ir ģimeņu ar daudziem bērniem.

Priekšplānā nonāk citas vērtības. Arī pētījumā parādās, ka ļoti svarīga vērtība ir personīgā brīvība, kas daudziem acīmredzot šķiet nesavienojama ar kuplu ģimeni.

Jā, turklāt bērni mūsdienās vairs neveido vienīgo dzīves jēgu.

Vēsturiski bija pašsaprotami, ka, sasniedzot noteiktu vecumu, dzīvē ienāks bērni un lielā mērā veidos dzīves jēgu. Mūsdienās cilvēki pašrealizāciju, dzīves jēgu atrod arī citur, sasniedz to dažādos veidos. Tāpēc veidojas cilvēku grupa, kam ne tikai šobrīd nav bērnu, bet kas atzīst, ka to vispār nevēlas. Tas nav saistīts ne ar veselības problēmām, ne partnerattiecību trūkumu, tā ir iekšēja pārliecība, ka es nevēlos bērnus.

Domāju, ka visos laikos bijuši šādi cilvēki, bet agrāk šādu savu dzīves pozīciju bieži vien nebija iespējams paust un realizēt.

Šobrīd tie ir apmēram desmit procenti pieaugušo, kas bērnus nevēlas.

S. Sebre: Jā, ir cilvēki, kuri saka: lai cik naudas man būtu, lai cik piemēroti apstākļi ģimenei man būtu, es negribu bērnus. Agrāk tas būtu pilnīgi nepieņemami, ka varētu apzināti dzīvot bez bērniem, bet šobrīd sabiedrība jau to akceptē.

Vai tiešām akceptē? Bieži dzirdētas sūdzības no bezbērnu pāriem, ka katrā radu un dažkārt arī draugu saietā jādzird jautājumi, kad tad būs bērni.

Piekrītu, apkārtējie uzdod šādus jautājumus. Tomēr sabiedrība kopumā vairs ne­stigmatizē cilvēkus bez bērniem.

L. Pirsko: Agrāk cilvēki bez bērniem kļuva par tādiem kā autsaideriem; šobrīd tas tā vairs nav.

Vai valsts var šos cilvēkus pārliecināt mainīt savu nostāju? Vai arī labāk gādāt par to, lai vairāk bērnu būtu tiem, kas viņus grib?

S. Sebre: Nedomāju, ka vajag pārliecināt un pāraudzināt, tas var novest arī pie nevēlamām sekām. Būt bez bērniem ir šo cilvēku izvēle, un to vajag respektēt. Lai sabiedrībā būtu demogrāfiskais pieaugums vai vismaz noturība, visiem nav jādzemdē bērni. Tas nav statistiski matemātiski nepieciešams. Ir vajadzīgs, lai būtu pietiekami daudz ģimeņu ar diviem, trim un vairāk bērniem.

L. Pirsko: Svarīgs ir ne tikai bērnu skaits, bet arī tas, cik labi viņi jutīsies ģimenē, cik veselīgi izaugs. Nav nekā ļaunāka kā izaugt ģimenē, kur esi negribēts un nevēlams, vai arī tikt izņemtam no ģimenes un nonākt ārpusģimenes aprūpē. Tāpēc, kaut kā piespiežot veidot ģimenes ar bērniem tiem, kas to nevēlas, nebūtu ilgtermiņa ieguvuma, pat ja statistiskie rādītāji uz brīdi uzlabotos.

Arī ekonomiski nebūtu ieguvuma, jo bērni, kas auguši disfunkcionālās ģimenēs, bieži vien nav nodokļu maksātāji, bet gan sociālo dienestu un cietumu klienti.

Pārējā sabiedrība maksās par viņu uzturēšanu.

Pieminējāt, ka mūsdienās ne tikai bērni veido dzīves jēgu. Pētījuma anketā bija lūgts paust attieksmi pret apgalvojumu, ka bērns ir patiesā dzīves jēga. Manī tas radīja pretjautājumu, vai tas nozīmē, ka bez bērniem dzīves jēgas nav.

Uz katru no apgalvojumiem, kas iekļauti anketā, vajadzētu skatīties kontekstā ar citiem apgalvojumiem. Tas bija tikai viens no apgalvojumiem rindā, kur bija dažādi uzskati par bērniem. Tajā pašā laikā tā arī ir, ka bērns var dot psiholoģisko jēgu dzīvei. Protams, mēs vienmēr varam runāt par veselīgu un slimīgu vecāku lomu, kad veidojas pāraprūpe un vecāks noliedz pats sevi, taču daudziem ir ļoti svarīga šī paaudžu pārmantojamības sajūta, ka viss, ko dzīvē daru, nebeidzas ar mani, bet es nododu to tālāk caur saviem bērniem.

Laura Pirsko.

Foto: Karīna Miezāja / Latvijas Mediji

Jūs iesakāt, ka būtu jārunā arī par to, ka bērni rada prieku un ģimenes izjūtu. Kā būtu par to jārunā? Jārāda televīzijā raidījumi par labām ģimenēm?

Diemžēl cilvēki uzbūvēti tā, ka negatīvās situācijas un pieredzes gan žurnālistiem, gan lasītājiem un skatītājiem patīk labāk. Par to, ka kādam bērnam gadījies kas ļauns, uzzināt ir daudz interesantāk nekā tas, ka Pēterītis katru dienu iet uz skolu un labi mācās.

Neraugoties uz to, ir jāstāsta forši stāsti par to, kā dzīvo reāli cilvēki un audzina bērnus. Nav jāvairās no grūtību atspoguļošanas, bet jāstāsta par to, kā ģimenes ar šīm grūtībām tiek galā.

Tāpat valstij jāmeklē jauni veidi, kā atbalstīt un izcelt ģimenes ar bērniem.

Tā varbūt ir pilnīgi traka ideja, bet kāpēc gan nevarētu noteikt, ka 1. jūnijs ir brīvdiena visiem, kam ir nepilngadīgi bērni!

Tad valsts parādītu, ka tai ir svarīgi nodrošināt, lai šajā dienā visiem bērniem būtu iespēja būt kopā ar saviem vecākiem.

S. Sebre: Masu medijos būtu jārāda sabiedrībā zināmi cilvēki, kam ir bērni, lai viņi pauž savu pozitīvo pieredzi. Realitātē daudz biežāk tomēr raksta par ģimeņu problēmām. Protams, ir svarīgi runāt arī par to, jo sevišķi, ja parādās arī tas, kā šīs grūtības pārvarēt, tomēr nevajadzētu akcentēt tikai negatīvo.

Labs piemērs ir mūziķu ģimene Māra Upmane-Holšteina un Goran Gora, kuriem ir trīs bērni, bet vienam no bērniem bija smagas veselības problēmas. Šī ģimene publiski stāsta par to, kā tiek galā, dalās ar savu pieredzi, un tas ir labi. Taču kādi citi mūziķi, kam ir bērni, bet nav šādu problēmu, publiskajā telpā neparādās.

Arvien biežāk varam redzēt tēvus ar ratiņiem vai spēlējoties ar bērniem spēļu laukumā. Ir redzams, ka viņi jauki pavada laiku kopā ar bērniem. Par to ir jārunā, ka, jā, bērns atņem kādu brīvību, uzliek atbildību, bet arī daudz dod pretī.

L. Pirsko: Svarīgi gan būtu, lai ir ne tikai slavenību stāsti, bet arī “vidējo” cilvēku stāsti, ar kuriem jebkurš var identificēties. Jo, ja stāsta par kādu, kam bērni mācās Japānā, Amerikā un Austrālijā, tas nav stāsts par mani.

Pētījumā atzīstat, ka valsts atbalsts ģimenēm kopš 2004. gada pieaudzis. Tomēr aptaujātie pauž, ka tas joprojām ir nepietiekams. Vai, paaugstinot pabalstus, var veicināt dzim­stību?

Sabiedrība ir lielā mērā pieņēmusi un sapratusi, ka, ja izvēlies radīt bērnus, pašam jādomā, kā tu viņus uzturēsi, un nevari sagaidīt, ka valsts simtprocentīgi atmaksās ieguldījumus.

Taču būtu svarīgi, lai ārkārtas situācijā, piemēram, ja abi vecāki pēkšņi zaudē darbu, būtu drošības sajūta – kamēr stabilizēšu situāciju, varēšu daudzmaz uzturēt ierasto dzīves līmeni, nevis tā, kā ir tagad, ka pabalsti neļauj nomirt badā, bet tas arī viss.

Tāpat šķiršanās parasti pasliktina ģimenes ekonomisko stāvokli, ir grūti vienam audzināt bērnu. Tādās situācijās būtu jājūt lielāks valsts atbalsts, lai tas, kurš palicis viens ar bērniem, nebūtu pilnībā atkarīgs no tā, cik bijušais partneris ir atbildīgs vai bezatbildīgs.

Protams, ir Uzturlīdzekļu garantiju fonds, taču tā izmaksātās summas parasti ir mazākas, nekā ienestu partneris, ja joprojām būtu ģimenē.

Lielāku valsts atbalstu tātad vajadzētu ne tik daudz normālā ikdienā, kā īpašās situācijās.

Ir cilvēki, kas uzskata, ka nav psiholoģiski gatavi bērniem, tāpat ir vecāki, kuri atzīst, ka ne vienmēr spēj vadīt un kontrolēt savas emocijas. Ko darīt, lai uzlabotu psiholoģisko klimatu ģimenēs un paša bērnībā piedzīvotais pieaugot nebūtu iemesls izvairīties no bērnu radīšanas? Varbūt vajag obligātos bērnu audzināšanas kursus?

Šai problēmai nevar būt vienkāršs risinājums. Viena no lietām, kas attur no bērnu radīšanas, ir tas, ka cilvēki jūtas frustrēti; viņi izjūt sabiedrības spiedienu un baidās, ka nebūs pietiekami labi vecāki un tāpēc sabiedrība viņus nosodīs.

Latvijas Universitātes profesore Sandra Sebre (no kreisās) un docente Laura Pirsko ieteic, ka sabiedrībā vairāk jārunā arī par to, ka bērni rada prieku un ģimenes izjūtu..

Foto: Karīna Miezāja / Latvijas Mediji

Ja visiem vecākiem obligāti būs jāapmeklē kādi kursi, mēs iedosim sabiedrībai ziņu, ka jā, patiešām, neviens cilvēks dabiskā attīstības ceļā nevar kļūt par labu vecāku. Tāpēc neatbalstu obligātu vecāku kursu ieviešanu. Man liekas, ka daudz svarīgāk ir nodrošināt, lai ģimenēm būtu pieejami daudzveidīgi pakalpojumi, piemēram, psiholoģiska un sociāla palīdzība.

Sabiedrība ir ļoti mainījusies: kādreiz mēdza no šādas palīdzības izvairīties, bet tagad parasti tai ir ļoti atvērta. Cilvēki bieži vien spēj atpazīt savas grūtības un meklēt palīdzību. Tāpēc ir svarīgi, lai būtu pieejami plaša spektra valsts un pašvaldību apmaksāti pakalpojumi.

Un nebūtu jāgaida uz valsts vai pašvaldības apmaksātu psihologu pusgadu, ja tas ir nepieciešams jau šodien!

Jā! Man kā indivīdam ir jājūtas droši, ka zināšu, kur meklēt, un saņemšu palīdzību, ja tā būs nepieciešama.

S. Sebre: Vēlme saņemt bezmaksas palīdzību saistībā ar ikdienas bērnu audzināšanas jautājumiem, ja, piemēram, bērns kategoriski neklausa vai nekontrolējami daudz raud, izskanēja vairākās intervijās.

Pozitīvais, kas pētījumā atklāts, ir tas, ka divas trešdaļas bērnu izjutuši atbalstu savās ģimenēs. Varam cerēt, ka pieaugot viņi dos šādu atbalstu arī saviem bērniem. Taču viena trešdaļa bērnu šādu atbalstu nav izjutuši. Tā ir potenciālā riska grupa, kuru vecākiem vajadzētu piedāvāt atbalsta pasākumus.

Piekrītu Laurai, ka vecākiem nav obligāti šo atbalstu pieņemt. Tas būtu vajadzīgs kā obligāts tad, ja viņi jau ir pieļāvuši kādus pārkāpumus.

Vai tas nav par vēlu, jo katram no šiem vecāku pārkāpumiem parasti jau ir kādas sekas?

Piekrītu, ka atbalsts būtu jāsaņem arī profilaktiski un būtu jārunā ar vecākiem, rosinot viņus gūt informāciju par attiecībām ar bērniem, par piesaistes veidošanu utt.

L. Pirsko: Jā, ir jādomā, kā iedot šīs zināšanas tiem, kas negrib mācīties un uzskata, ka tas nav nepieciešams, jo ar tiem, kas grib, ir ļoti vienkārši – viņi paši atradīs gan informāciju, gan apmācību iespējas. Taču svarīgi, lai vecāki, kas ir grūtībās, tiktu nevis nosodīti, bet atbalstīti ikvienā savā pozitīvajā centienā.

Ja vecāki redzēs pozitīvos ieguvumus, kas rodas, saņemot atbalstu, viņi atvērsies un ar laiku iesaistīsies vairāk.

Protams, viena lieta ir par to runāt skaistos vārdos, otra lieta – to reāli panākt. Mēs zinām, ka sociālajiem darbiniekiem aiziet daudz laika un spēka, šādus vecākus atbal­stot un viņus motivējot pieņemt kaut elementārus pakalpojumus.

No vienas puses, pētījums parāda, ka 2022. gada bērni retāk saņem atbalstu ģimenē nekā 2004. gadā, bet, no otras puses, secināts, ka atbalstošā vide ģimenēs tomēr vairojusies. Vai nesanāk pretruna?

Esam raudzījušies uz bērnu/vecāku attiecībām no dažādiem griezumiem. Galvenais, ko dati parāda: mainījusies sabiedrības un arī bērnu izpratne par to, kas tad ir vardarbība. Bērni labāk atpazīst vardarbību un jutīgāk reaģē uz dažādām situācijām. Procentuāli vardarbības it kā ir vairāk un pozitīvas izturēšanās pret bērniem mazāk. Taču, ja iedziļināmies datos kvalitatīvi, redzam, ka nav pamata satraukties, ka tagad bērni justos sliktāk nekā pirms 20 gadiem. Iespējams, ka jāpārskata, ko tieši saucam par vardarbību.

Tomēr nozīme ir arī tam, kā bērni un arī vecāki uztver notikušo: vai viņi jūtas tā, it kā būtu notikusi fiziska vai emocionāla vardarbība. Dati rāda, kā bērni un jaunieši uztver to, kā pret viņiem izturas, nevis, piemēram, kriminālprocesu skaitu.

Daudzi no jūsu aptaujātajiem norādījuši, ka vērts precēties, lai nokārtotu juridiskos un mantiskos jautājumus. Vai tas varētu liecināt, ka mūsu sabiedrība kļuvusi ļoti merkantila?

S. Sebre: Domāju, ka nav tā, ka cilvēki kļuvuši mantkārīgāki. Iespējams, mantiskie jautājumi partnerattiecību kontekstā nonākuši priekšplānā Civilās savienības likuma dēļ (par to sabiedrībā bijušas daudzas diskusijas, vai vajadzētu pieņemt likumu, kas ļautu juridiski nostiprināt nelaulāto attiecības. – I. K.).

Šajā kontekstā daudz runāts par to, ka tieši juridisko jautājumu dēļ svarīgi likumiski nokārtot attiecības. Nedomāju, ka pirms 20 gadiem cilvēkiem nebija svarīgi mantiskie jautājumi, tomēr tolaik publiskajā telpā par šīm tēmām netika tik daudz runāts.

Mantiskais faktors tomēr nebija tas, ko atzīmēja kā svarīgāko.

Visbiežāk minētais iemels, kāpēc precēties, joprojām ir tas, ka tā ir iespēja apliecināt uzticību viens otram.

Zīmīgi, ka aizvien mazāk cilvēku norāda, ka laulība ir būtiska, lai saņemtu Dieva svētību. LU Teoloģijas fakultātes dekāne Dace Balode to skaidro ar to, ka mūsdienās garīguma meklējumi ir mainījušies savā izpausmē, tie ir kļuvuši daudz individuālāki.

L. Pirsko: Laulības nozīme emocionālajā kontekstā ļoti izmainījusies. Manu vecāku jaunībā nešķita normāli, ka varētu veidot ģimeni, radīt bērnus, nebūdami precējušies. Ja veidoja ilgtermiņa partnerattiecības, tad precējās un īpašumu jautājums sakārtojās automātiski.

Mūsdienās ļoti daudzi pāri dzīvo kopā, rada bērnus neprecoties, un tas tiek akceptēts kā normāls partnerattiecību modelis. Šāds modelis neatrisina tikai mantiskos jautājumus, tāpēc loģiski, ka tieši tas iznāk priekšā, ja runājam par laulības nozīmi. Visu pārējo, kas tradicionāli saistījās ar laulības institūciju, varam realizēt arī bez precēšanās.

Vienlaikus atkal pieaug to bērnu skaits, kuri dzimst laulībā. Kāpēc tā?

S. Sebre: Domāju, ka juridiski noslēgta laulība tomēr dod ģimenei lielāku stabilitāti, tāpēc arī tieši laulībā dzimst procentuāli nedaudz vairāk bērnu, kaut izmaiņas, salīdzinot ar 2004. gadu, tomēr ir diezgan minimālas. Manuprāt, tā ir laba tendence, ka bērni atkal vairāk dzimst laulībā. Arī bērnam tas dod vairāk stabilitātes.

L. Pirsko: Manā psihologa profesionālajā darbībā ik pa laikam nākas satikt pārus, kuru attiecībās izveidojusies saspringta situācija tieši tāpēc, ka kāds no partneriem grib laulāties, bet otrs negrib.

Parasti laulāties gribot sievietes, bet vīrieši ne.

Tas ir tāds stereotips, bet gadās, ka ir arī otrādi. Taču, sarunājoties ar šādiem pāriem, redzu, ka tas nav stāsts tikai par juridisku statusu, runa ir arī par emocionālu statusu. Parasti tas, kurš nevēlas precēties, saka, ka ir taču vienalga, vai esi oficiāli precējies vai ne.

Bet, ja ir vienalga, tad kāpēc gan neprecēties, ja otram cilvēkam savukārt tas ir ļoti svarīgi? Un tad nāk tā īstā atbilde: atzīšanās, ka es laikam tā līdz galam neesmu drošs, ka šīs attiecības tiešām ir ilgtermiņā. Un, ja būs jāšķiras, tad bez oficiālas laulības to izdarīt ir vienkāršāk. Tāpēc nav tā, ka laulībai ir tikai tehniska un juridiska loma. Emocionālais komponents joprojām ir būtisks.

Kāpēc radīt vai neradīt bērnus?

Foto: Paula Čurkste/LETA